SERDAR TURGUT ORHAN PAMUK'LA AŞK, TUTKU VE YALNIZLIK ÜZERİNE KONUŞTU

Yazar Orhan Pamuk, özel dünyasını Akşam'a açtı. Akşam gazetesi yayın yönetmeni Serdar Turgut, Pamuk'la yazarın evinde röportaj yaptı, köşesinde ise röportaja dair yazdı.

Google Haberlere Abone ol
SERDAR TURGUT ORHAN PAMUK'LA AŞK, TUTKU VE YALNIZLIK ÜZERİNE KONUŞTU

AKŞAM GAZETESİNDE BUGÜN BAŞLAYAN DİZİ RÖPORTAJIN İLK BÖLÜMÜ:


Orhan Pamuk 'Şu Çılgın Türkler'in tarihle bağdaşmadığını söylüyor: 'Kitapta Atatürk ulusalcı gibi nutuklar atıyor. Atatürk 2005'teki ulusalcı Avrupa karşıtı bir siyasetçi gibi konuşmaz'

Aramızda sizinle üç yaş fark var. Bizim kuşak için galiba o yıllar acı yıllar...

Ben o yıllarda çok fazla acı çekmedim. Öne fırlayıp da arkadaşlarımın yarısı gibi siyasi davalardan hapishanelere düşmedim. Arkadaşlar da bana korkak demezlerdi ama 'muhallebici' derlerdi. Muhallebiciydim de... İkinci sebep, acı çekerdim; edebiyata, felsefeye, psikolojiye, Batılıların 'Humanities' dedikleri insan bilimlerine meraklıydım. Ben o zaman Virginia Woolf okurdum. En açık görüşlü arkadaşım, niye bunlarla meşgul oluyorsun derdi. Ama o insanlarla takılmak isterdim, akıllı insanlardı.

Sosyalist olmadınız değil mi?

Ben sosyalist oldum ama hayat tarzı olarak olmadım. Fikir olarak oldum.

Ulusal tepki diye bir kavram çıkarıldı, tepkinin bir hedefi de sizsiniz. Sizin gibi insanlar -Harold Pinter, Arthur Miller da öyledir- bulundukları topluma zor girebilecek kavramları cesaretle söylemek zorundadır.

Batı'dan bir üniversiteden biri geldi, 'Roman yazıyorsunuz Bay Pamuk, neyi yazamıyorsunuz söyleyin bize' dedi bana. Ben de dedim ki; 'Romantik, bu işleri bilmeyen biri gibi konuşuyorsunuz. Genellikle bir şey söylemekten başı derde giren insan, o sözü söylemeye hevesli insan değildir. Ama o laf yasaklanmıştır. Çocuğa sakın kapıyı açıp o tarafa geçme denirse ilk yapacağı iş odur.'

Ben de Türklüğe hakaretten yargılandım, bir şey olmuyor. Hakimler de sorumlu yaklaşıyor ve anlıyor. Siz fikir adamısınız diyorlar.

Ben de bu konuda Türk adaletine güveniyorum.

Bütün bu olaylar yaşanırken size karşı büyük bir cephe oluştu, tedirginlik yaşadınız mı?

Hayır, ama tabii ki zor bir şey. Allahtan o sırada Amerika'ya gidiyordum. Ama şunu da biliyordum: Bu kadar kolay ve abartılı şekilde ortaya çıkan öfke aynı şekilde de söner diye düşünüyordum. İkincisi de burası benim memleketim. Başıma gelen ilk şiddetli olay değil.

Ama en şiddetlisi galiba...

Evet öyle, bundan daha şiddetlisi olmaz diye umalım.

Murat Belge, Halil Berktay gibi isimlerin...

Benim o söylediğiniz isimlere saygım var. Doğru yaptılar, yanlış yaptılar. Ben doğru yaptıklarını düşünüyorum. Kelleyi koltuğa alıp büyük hizmet yaptıklarını düşünüyorum. Bu işlerin büyüyüp çığrından çıkmasının sorumlusu kendi aralarında bilimsel toplantı yapmak isteyen insanlar değildir. Bunu siyasi bir kampanya haline getirip bundan milliyetçi seçmenlerine seslenmek isteyen siyasi partilerdir. Şu kimseye söylenemez: Bunu söyleme! Niye? Hiçbir şey söylememekle tarihte bir karanlık noktanın konuşulmadığı patlayınca böyle tabu haline gelir.

Turgut Özakman'ın 'Şu Çılgın Türkler' kitabını okudunuz mu?

Özakman'ın kitabını eski karım almış. Ben de tatilde okudum. Bir kere çok emek verilerek toplanmış ciddi bir kitap. 'İlgi görsün' diye toplanmış bir kitap değil. Sanat eseri olarak yargılamayacağım ama profesyonel bir romancının başka bir profesyonel yazara bakışı olarak, bütün hayatı boyunca inanarak ayrıntı toplamış. Sonra 'Metal Fırtına' ve oradan çıkan iki kitap var. Tabii ki Turgut Özakman'ın kitabı diğerlerinden daha ciddi, emek verilmiş. Ötekilerin yalapşap olduğu anlaşılıyor. Ama bütün bu kitapların ortak özelliği, tamamını okumasam da genel okumalarımdan çıkardığım sonuç şu: O kitapların ortak noktası Türk milletini mazlum olarak göstermesidir. Turgut Özakman'ın kitabı İstanbul'un işgaliyle ilgili gerçeği yansıtıyor ama aralarda Atatürk bugünkü bir ulusalcı gibi nutuklar atıyor. Atatürk'ün böyle biri olduğunu düşünmüyorum. Daha karmaşık ve ayakları yaşadığı güne basan biri Atatürk. 2005'teki ulusalcı Avrupa karşıtı bir siyasetçi gibi konuşmaz.

Özakman, 600 yıllık Türk tarihinin en kötü günlerini anlatıyor. Ötekiler ise Türk milletini mazlum göstermek için fantezi icat etmiş. Ben bunun Türk milletine bir haksızlık, yanlışlık ve ileride çok fena sonuçlar doğuracak bir yanlış bilinç olduğunu düşünüyorum. Bu insanları suçladığımı sanmayın. Romancılık budur zaten, niçin yazdığınızı bilmezsiniz. Romanlar, toplumların kendilerine, ne olduklarına bakmak için tuttukları aynalardır. Bir roman aşktan bahsedebilir, bilimkurgu olabilir, belgelere dayanan büyük bir savaşın epiği olabilir. Ama arkasında yatan, günün ruhunu yansıtan bu kitapların, Türk milletini tarihle hiç bağdaşmayacak kadar mazlum olarak gösterme isteğidir.

Pamuk: Ask benim icin hastalık gibi

Burası bir bekar evine benziyor, izlediğim kadarıyla çok yalnız bir insansınız. Benim için de bunu söylerler. Yazarlık bir yalnızlıktır. Son zamanlarda etrafınızda bir dolu gürültü kopuyor. Tek başınıza rahat dayanıyor musunuz, yoksa yazı bir kaçış mı?

Kaçış olarak değil ama... Bu benim için önemli bir konu. Evet, burası tam bir bekar evi. Ben eşinden ayrılmış biriyim. Burayı toparlayacak vaktim yok. Günlük hayatıma elle dokunan biri de yok hayatımda. O yüzden zaman zaman kart, kuru, bekar bir yalnızlığım var.

Aşık olmayı özlemiyor musunuz?

Aşk benim için özlenecek bir şey değil, benim için hastalık gibi bir şey. Geliyor ama nereden geldiğini bilmiyorum. Yaklaştığı zaman korkuyorum. Buna değer mi, yapayım mı filan demeden giriyorum. Bu işlerde kendini kontrol edebilen biri değilim.

Korkar mısınız aşktan?

Çok korkarım. Tanazaki'nin dediği gibi; 'Aşk içine şeytan girmiş gibi' diyor, ama aynı zamanda da kaşınıyor. Adamın da bir çeşit acı çekmeye mi, gündelik hayattan bir şeyi anlama ihtiyacı mı ne; bir şeye ihtiyacı var. O yüzden oralara sürükleniyor. Bu duyguları biliyorum ama bu duyguları kendi üzerimden anlatmaya cesaretim yok.

Sizin bu son olayların içindeyken kendi kendime dedim ki 'Keşke Orhan'ın yanında olsak, arkadaş olarak ya da demir atacak bir kadın olsa yanında' diye düşündüm. Ama bu bir yazı konusu gibiydi bana. Bu yalnızlığınız sizi yoruyor mu?

Bunun iyi yanları da var, kötü yanları da... Yazı yazmak için iyidir, dünyaya karşı yalnızlığından dolayı - benim gibi huysuz yalnız adamlar kabahati kendilerinde bulmazlar. O kabahatlidir, bu kabahatlidir derler. Ama bir yandan, aklının bir köşesinde de bilir ki kendisinde dengelemeyi bilmediği bir yan vardır. Bir yandan biliyorum ki beni en zor zamanımda ayakta tutan şey, sabah 06.30'da kalkıp yataktan çıkmak istemeyeceğim kadar moralimin bozuk olduğu günde bile duş alıp masaya oturup yazabilme gücüm var. Kontrat yapmıştım 'İstanbul' kitabı için. Hayatımda kontratla bitirdiğim tek kitaptır. Kontrata da saygı duymak istemiştim. Yapı Kredi desteklemişti beni. Hayatımın zor bir dönemindeydim, karımdan ayrılıyordum, başka sıkıntılarım vardı. Gazetelerde okuyoruz. Adam depresyondaymış, yataktan kalkmak istemiyormuş filan. Daha da kötü olacağını düşündüğüm için yataktan o saatte her gün kalkıyordum. Zaman zaman ağlaya ağlaya duşa giriyordum. Bu kitaba sindi bu halim.







YARIN


Orhan Pamuk'un üzerinde çalıştığı yeni kitabı ve 'gizemli kadın'




Vatan hainliği kavramı üzerine düşünceleri




'Toplumun dışında' mı, bir 'cemaati', yazar arkadaşı var mı?



Aşk, tutku ve yalnızlık üzerine - SERDAR TURGUT


Orhan Pamuk bir yazara çok da yakışan evinde bize çay demlemeye giriştiğinde biraz sonra başlayacak sohbetimizin sınırları üzerine konuştuk. Pamuk, kendisine Ermeni meselesi üzerine ve Nobel Ödülü hakkında soru sorulmasını hiç istemediğini söyledi. Sonra nedenlerini de açıkladı. Gazetecilerin bazı konuları abartılı yazma adetlerinden söz etti ve bunun evrensel bir sorun olduğunu, Ermeni ve Kürtler üzerine yabancı gazetecilerle konuşurken aslında söylemediği türde şeylerin yabancı basına yazıldığını anlattı. Nobel Ödülü meselesini kendisinin fazla önemsemediğini ancak ağzını ne zaman açsa toplumun 'bakın yine ödül almak için konuştu' diye düşünmesinden son derece rahatsız olduğunu anlattı. Ben de ona gazetecilerin abartma adetleri konusundaki şikayetinde haklı olabileceğini, Nobel Ödülü konusundaki rahatsızlığından ise ödülü bir an önce almasıyla kurtulabileceğini, bundan sonra hiç kimsenin konuşmalarını 'ödül almak için konuşuyor' diye yorumlayamayacağını söyledim. Aslında Orhan Pamuk'un bu konularda konuşmamak istediğini söylemesi de beni baştan çok rahatlatmıştı. Çünkü ben oraya bunları merak ettiğimden ya da konuşmam gerektiğinden gitmemiştim. Ben Orhan Pamuk türünden önemli insanların içinde yaşadıkları toplumda aykırı olarak algılanabilecek ya da tepki çekeceği belli olan konuları konuşmalarının dünyanın en normal işi ve görevleri de olduğunu düşünüyorum. Sadece Türkiye'de değil hemen her ülkede durum böyledir. 'Entelektüel' olarak adlandırılabilecek bazı insanlar ilk bakışta sevimsiz olarak tanımlanabilecek tavırları alırlar ve onların bu tavırları o toplumlarda bir süre sonra kanıksanır. Bu tarihi bir genellemedir. Orhan Pamuk'un bu hakka neden sahip olması gerektiği konusundakilere verilecek en iyi cevap, onun kütüphanesindeki bir bölümde duruyor aslında. O bölümde Pamuk'un hemen her ülkede yayımlanmış kitapları bulunuyor, Korece, İspanyolca, gayet tabii ki İngilizce ve Almanca yayımlanmış olanların ilk planda göze çarptığı kütüphanenin bu bölümünü görüp de Pamuk ile iftihar etmemek ya da benim gibi onunla hem iftihar edip hem de onu kıskanmamak imkansız. Kısa bir haber de vereyim bu arada, 'Cevdet Bey ve Oğulları' kitabı yakında Kore'de basılacakmış. Kütüphanenin o bölümünü incelerken, son zamanlarda Pamuk'a çok kızdığı belli olan milliyetçi kesimden bir insanın o kütüphaneyi gördüğü anda neler hissedebileceğini düşündüm. Gerçek milliyetçilik Pamuk gibi insanlarla övünmeyi gerektirmez mi Allah aşkına, bunu da düşünmeliyiz.

Evet. Orhan'ın konuşmamız resmen başlamadan önce bazı konuları dışlamak istemesi bana çok uymuştu. Çünkü ben konuya hem yukarıdaki gibi yaklaşıyorum hem de Pamuk'un üzerinde çalışmakta olduğu yeni romanının kadın kahramanının nasıl olduğunu merak ediyordum. Açıkça söylemeliyim ki; benim Orhan Pamuk ile asıl konuşmak istediğim konu buydu. Kendisini seven bir erkeği 30 yıl kadar peşinde koşturan o kadını bana anlatmasını istedim Pamuk'tan. O ise tutku objesi kadının önemli olmadığını, asıl önemli olanın bu tutkuyu duyan adam olması gerektiğini söyledi. 'Çünkü tutkuların nedenini tutku duyulanı görünce, anlayınca keşfedemeyiz, çünkü aşk da tutku da beyinde oluşur ve biter' dedi. Bu tamam da ben konuşmaya oturmadan önce Pamuk'un kütüphanesini dikkatle incelemiştim ve o kadar kitabın arasında bir tanesi dikkatimi çekmişti. Junichiro Tanazaki'nindi bu kitap. Bu büyük Japon romancısı, tutku, kadınlara tapınma ve mazoşistik aşağılanma temalarını mükemmel işleyen kitapların yazarıydı. Aşk ve tutku üzerine kitap yazma sürecinde olan büyük romancımız, kafamda yeniden şekillenmeye başlamıştı. Japon yazarı sorduğumda ona büyük ilgisinin olduğunu teyit etti ve kendisini de Tanazaki ile Dostoyevsky ile özdeşleştirdiğini, Tanazaki ile Dostoyevsky arasındaki tema benzeşmeleri üzerine bir yazı yazma sürecinde de olduğunu anlattı. Bunu yayınlanmadan önce okumayı heyecanla beklediğimi söyledim. Dostoyevsky de amaçlarına ulaşma yolunda aşağılanmayı kabul eden insanların iç maceralarını anlatır, Tanazaki ise cinsel tutkunun fetişizme dönüştüğü noktada aşağılanmayı zevkle kabul eden adamları anlatır romanlarında. Bu yüzden bu ilginç tema benzerliği üzerine Pamuk tarafından yazılacak yazının Batılı edebiyat çevrelerinde büyük de ilgi göreceğini düşünüyorum.

Bu nedenlerle ben pek anlatmaya yanaşmadıysa da yeni romanındaki kadını ve ona aşık olan adamın tutkulu ilişkilerini çok merak ettim. Bunlar Türkiye'nin AB ile ilişkilerinden ve PKK'ya yaklaşım sorunundan filan çok daha önemlidir. Gerçekten de Pamuk'un Kar'dan sonra bir daha doğrudan siyasi roman yazmaması kararının iyi ki de alınmış bir karar olduğunu düşünüyorum şu aralar.

Siyasi roman denilince Turgut Özakman'ın 'Şu Çılgın Türkler' adlı kitabını nasıl bulduğunu sordum Pamuk'a. O ilginç bir şey yaptı ve cevabının kapsamını genişletti. Metal Fırtına türü kitapları da dahil etti cevabının kapsamına. Özakman'ın kitabının yıllarca süren ciddi bir araştırmaya dayandığını gördüğünü anlattı. Ancak kitabın edebi değeri üzerine yorum yapmayacağını söyledi. O tür kitaplar için bir temel eleştirisinin olduğunu, o da bu tür kitapların Türkleri mazlum olarak gösterme eğiliminde olduklarını, bunun da doğru olmadığını, Türklerin tarihlerinin hiçbir bölümünde ülke işgal altındayken bile mazlum olmadıklarını, bunun nedeninin ise Türkiye'nin hiçbir zaman kolonileştirilmemesine dayandığını anlattı Orhan. Ben de bu tespitlerine katıldım.

Bu konulara girdik uzun konuşmamız sırasında ama konuşmamıza hakim olan tema benim ilk başta sormuş olduğum kısa soru ile belirlenmişti. Orhan o sorumu insana bıçak sokup çevrilmesine benzetmiş ve öyle acıtıcı bir soruyla görüşmeye başlamak yerine bunun ortalarda filan sorulmasının daha uygun olacağını düşündüğünü söyledi. O sorum Orhan'ın yalnızlığıyla ilgiliydi. Yalnızlıktan yorulup yorulmadığını, zor günlerinde bir kadına demir atmayı veya aşık olmayı özleyip özlemediğini sormuştum.

Dedik ya 'aşk beyindedir' diye, o nedenle aşkın yalnız olup olmamakla alakası pek yok galiba. Orhan meselenin yalnız olmak bölümü üzerinde daha fazla düşünüyor gibi geldi bana. Romancıların arkadaşlıklar kurması da zordur, Orhan bu yüzden de yalnız aslında. Ama bence aşkı özlemiş olması gereken bir yazarın şu anda tutkulu aşk üzerine bir roman yazması ve tutkulu aşk üzerine romanlarıyla ünlü Tanazaki üzerine inceleme yapması sadece tesadüfle açıklanabilir mi? Ben böylesine tesadüflere pek inanmam, kusura bakmayın. Orhan Pamuk'u belirleyen siyasi tavırları değil, bu hissiyatlar ve Nobel'i de ileride bu hissiyatlarını kağıda iyi dökebildiği için alacak.

Sıradaki Haber İçin Sürükleyin