AKŞAM GAZETESİNDE BUGÜN BAŞLAYAN DİZİ RÖPORTAJIN İLK BÖLÜMÜ:
Orhan Pamuk 'Şu Çılgın Türkler'in tarihle bağdaşmadığını
söylüyor: 'Kitapta Atatürk ulusalcı gibi nutuklar atıyor. Atatürk
2005'teki ulusalcı Avrupa karşıtı bir siyasetçi gibi konuşmaz'
Aramızda sizinle üç yaş fark var. Bizim kuşak için galiba o yıllar
acı yıllar...
Ben o yıllarda çok fazla acı çekmedim. Öne fırlayıp da
arkadaşlarımın yarısı gibi siyasi davalardan hapishanelere
düşmedim. Arkadaşlar da bana korkak demezlerdi ama 'muhallebici'
derlerdi. Muhallebiciydim de... İkinci sebep, acı çekerdim;
edebiyata, felsefeye, psikolojiye, Batılıların 'Humanities'
dedikleri insan bilimlerine meraklıydım. Ben o zaman Virginia Woolf
okurdum. En açık görüşlü arkadaşım, niye bunlarla meşgul oluyorsun
derdi. Ama o insanlarla takılmak isterdim, akıllı insanlardı.
Sosyalist olmadınız değil mi?
Ben sosyalist oldum ama hayat tarzı olarak olmadım. Fikir olarak
oldum.
Ulusal tepki diye bir kavram çıkarıldı, tepkinin bir hedefi de
sizsiniz. Sizin gibi insanlar -Harold Pinter, Arthur Miller da
öyledir- bulundukları topluma zor girebilecek kavramları cesaretle
söylemek zorundadır.
Batı'dan bir üniversiteden biri geldi, 'Roman yazıyorsunuz Bay
Pamuk, neyi yazamıyorsunuz söyleyin bize' dedi bana. Ben de dedim
ki; 'Romantik, bu işleri bilmeyen biri gibi konuşuyorsunuz.
Genellikle bir şey söylemekten başı derde giren insan, o sözü
söylemeye hevesli insan değildir. Ama o laf yasaklanmıştır. Çocuğa
sakın kapıyı açıp o tarafa geçme denirse ilk yapacağı iş odur.'
Ben de Türklüğe hakaretten yargılandım, bir şey olmuyor. Hakimler
de sorumlu yaklaşıyor ve anlıyor. Siz fikir adamısınız
diyorlar.
Ben de bu konuda Türk adaletine güveniyorum.
Bütün bu olaylar yaşanırken size karşı büyük bir cephe oluştu,
tedirginlik yaşadınız mı?
Hayır, ama tabii ki zor bir şey. Allahtan o sırada Amerika'ya
gidiyordum. Ama şunu da biliyordum: Bu kadar kolay ve abartılı
şekilde ortaya çıkan öfke aynı şekilde de söner diye düşünüyordum.
İkincisi de burası benim memleketim. Başıma gelen ilk şiddetli olay
değil.
Ama en şiddetlisi galiba...
Evet öyle, bundan daha şiddetlisi olmaz diye umalım.
Murat Belge, Halil Berktay gibi isimlerin...
Benim o söylediğiniz isimlere saygım var. Doğru yaptılar, yanlış
yaptılar. Ben doğru yaptıklarını düşünüyorum. Kelleyi koltuğa alıp
büyük hizmet yaptıklarını düşünüyorum. Bu işlerin büyüyüp çığrından
çıkmasının sorumlusu kendi aralarında bilimsel toplantı yapmak
isteyen insanlar değildir. Bunu siyasi bir kampanya haline getirip
bundan milliyetçi seçmenlerine seslenmek isteyen siyasi
partilerdir. Şu kimseye söylenemez: Bunu söyleme! Niye? Hiçbir şey
söylememekle tarihte bir karanlık noktanın konuşulmadığı patlayınca
böyle tabu haline gelir.
Turgut Özakman'ın 'Şu Çılgın Türkler' kitabını okudunuz mu?
Özakman'ın kitabını eski karım almış. Ben de tatilde okudum. Bir
kere çok emek verilerek toplanmış ciddi bir kitap. 'İlgi görsün'
diye toplanmış bir kitap değil. Sanat eseri olarak yargılamayacağım
ama profesyonel bir romancının başka bir profesyonel yazara bakışı
olarak, bütün hayatı boyunca inanarak ayrıntı toplamış. Sonra
'Metal Fırtına' ve oradan çıkan iki kitap var. Tabii ki Turgut
Özakman'ın kitabı diğerlerinden daha ciddi, emek verilmiş.
Ötekilerin yalapşap olduğu anlaşılıyor. Ama bütün bu kitapların
ortak özelliği, tamamını okumasam da genel okumalarımdan çıkardığım
sonuç şu: O kitapların ortak noktası Türk milletini mazlum olarak
göstermesidir. Turgut Özakman'ın kitabı İstanbul'un işgaliyle
ilgili gerçeği yansıtıyor ama aralarda Atatürk bugünkü bir ulusalcı
gibi nutuklar atıyor. Atatürk'ün böyle biri olduğunu düşünmüyorum.
Daha karmaşık ve ayakları yaşadığı güne basan biri Atatürk.
2005'teki ulusalcı Avrupa karşıtı bir siyasetçi gibi konuşmaz.
Özakman, 600 yıllık Türk tarihinin en kötü günlerini anlatıyor.
Ötekiler ise Türk milletini mazlum göstermek için fantezi icat
etmiş. Ben bunun Türk milletine bir haksızlık, yanlışlık ve ileride
çok fena sonuçlar doğuracak bir yanlış bilinç olduğunu düşünüyorum.
Bu insanları suçladığımı sanmayın. Romancılık budur zaten, niçin
yazdığınızı bilmezsiniz. Romanlar, toplumların kendilerine, ne
olduklarına bakmak için tuttukları aynalardır. Bir roman aşktan
bahsedebilir, bilimkurgu olabilir, belgelere dayanan büyük bir
savaşın epiği olabilir. Ama arkasında yatan, günün ruhunu yansıtan
bu kitapların, Türk milletini tarihle hiç bağdaşmayacak kadar
mazlum olarak gösterme isteğidir.
Pamuk: Ask benim icin hastalık gibi
Burası bir bekar evine benziyor, izlediğim kadarıyla çok yalnız bir
insansınız. Benim için de bunu söylerler. Yazarlık bir
yalnızlıktır. Son zamanlarda etrafınızda bir dolu gürültü kopuyor.
Tek başınıza rahat dayanıyor musunuz, yoksa yazı bir kaçış mı?
Kaçış olarak değil ama... Bu benim için önemli bir konu. Evet,
burası tam bir bekar evi. Ben eşinden ayrılmış biriyim. Burayı
toparlayacak vaktim yok. Günlük hayatıma elle dokunan biri de yok
hayatımda. O yüzden zaman zaman kart, kuru, bekar bir yalnızlığım
var.
Aşık olmayı özlemiyor musunuz?
Aşk benim için özlenecek bir şey değil, benim için hastalık gibi
bir şey. Geliyor ama nereden geldiğini bilmiyorum. Yaklaştığı zaman
korkuyorum. Buna değer mi, yapayım mı filan demeden giriyorum. Bu
işlerde kendini kontrol edebilen biri değilim.
Korkar mısınız aşktan?
Çok korkarım. Tanazaki'nin dediği gibi; 'Aşk içine şeytan girmiş
gibi' diyor, ama aynı zamanda da kaşınıyor. Adamın da bir çeşit acı
çekmeye mi, gündelik hayattan bir şeyi anlama ihtiyacı mı ne; bir
şeye ihtiyacı var. O yüzden oralara sürükleniyor. Bu duyguları
biliyorum ama bu duyguları kendi üzerimden anlatmaya cesaretim
yok.
Sizin bu son olayların içindeyken kendi kendime dedim ki 'Keşke
Orhan'ın yanında olsak, arkadaş olarak ya da demir atacak bir kadın
olsa yanında' diye düşündüm. Ama bu bir yazı konusu gibiydi bana.
Bu yalnızlığınız sizi yoruyor mu?
Bunun iyi yanları da var, kötü yanları da... Yazı yazmak için
iyidir, dünyaya karşı yalnızlığından dolayı - benim gibi huysuz
yalnız adamlar kabahati kendilerinde bulmazlar. O kabahatlidir, bu
kabahatlidir derler. Ama bir yandan, aklının bir köşesinde de bilir
ki kendisinde dengelemeyi bilmediği bir yan vardır. Bir yandan
biliyorum ki beni en zor zamanımda ayakta tutan şey, sabah 06.30'da
kalkıp yataktan çıkmak istemeyeceğim kadar moralimin bozuk olduğu
günde bile duş alıp masaya oturup yazabilme gücüm var. Kontrat
yapmıştım 'İstanbul' kitabı için. Hayatımda kontratla bitirdiğim
tek kitaptır. Kontrata da saygı duymak istemiştim. Yapı Kredi
desteklemişti beni. Hayatımın zor bir dönemindeydim, karımdan
ayrılıyordum, başka sıkıntılarım vardı. Gazetelerde okuyoruz. Adam
depresyondaymış, yataktan kalkmak istemiyormuş filan. Daha da kötü
olacağını düşündüğüm için yataktan o saatte her gün kalkıyordum.
Zaman zaman ağlaya ağlaya duşa giriyordum. Bu kitaba sindi bu
halim.
YARIN
Orhan Pamuk'un üzerinde çalıştığı yeni kitabı ve 'gizemli kadın'
Vatan hainliği kavramı üzerine düşünceleri
'Toplumun dışında' mı, bir 'cemaati', yazar arkadaşı var mı?
Aşk, tutku ve yalnızlık üzerine - SERDAR TURGUT
Orhan Pamuk bir yazara çok da yakışan evinde bize çay demlemeye
giriştiğinde biraz sonra başlayacak sohbetimizin sınırları üzerine
konuştuk. Pamuk, kendisine Ermeni meselesi üzerine ve Nobel Ödülü
hakkında soru sorulmasını hiç istemediğini söyledi. Sonra
nedenlerini de açıkladı. Gazetecilerin bazı konuları abartılı yazma
adetlerinden söz etti ve bunun evrensel bir sorun olduğunu, Ermeni
ve Kürtler üzerine yabancı gazetecilerle konuşurken aslında
söylemediği türde şeylerin yabancı basına yazıldığını anlattı.
Nobel Ödülü meselesini kendisinin fazla önemsemediğini ancak ağzını
ne zaman açsa toplumun 'bakın yine ödül almak için konuştu' diye
düşünmesinden son derece rahatsız olduğunu anlattı. Ben de ona
gazetecilerin abartma adetleri konusundaki şikayetinde haklı
olabileceğini, Nobel Ödülü konusundaki rahatsızlığından ise ödülü
bir an önce almasıyla kurtulabileceğini, bundan sonra hiç kimsenin
konuşmalarını 'ödül almak için konuşuyor' diye yorumlayamayacağını
söyledim. Aslında Orhan Pamuk'un bu konularda konuşmamak istediğini
söylemesi de beni baştan çok rahatlatmıştı. Çünkü ben oraya bunları
merak ettiğimden ya da konuşmam gerektiğinden gitmemiştim. Ben
Orhan Pamuk türünden önemli insanların içinde yaşadıkları toplumda
aykırı olarak algılanabilecek ya da tepki çekeceği belli olan
konuları konuşmalarının dünyanın en normal işi ve görevleri de
olduğunu düşünüyorum. Sadece Türkiye'de değil hemen her ülkede
durum böyledir. 'Entelektüel' olarak adlandırılabilecek bazı
insanlar ilk bakışta sevimsiz olarak tanımlanabilecek tavırları
alırlar ve onların bu tavırları o toplumlarda bir süre sonra
kanıksanır. Bu tarihi bir genellemedir. Orhan Pamuk'un bu hakka
neden sahip olması gerektiği konusundakilere verilecek en iyi
cevap, onun kütüphanesindeki bir bölümde duruyor aslında. O bölümde
Pamuk'un hemen her ülkede yayımlanmış kitapları bulunuyor, Korece,
İspanyolca, gayet tabii ki İngilizce ve Almanca yayımlanmış
olanların ilk planda göze çarptığı kütüphanenin bu bölümünü görüp
de Pamuk ile iftihar etmemek ya da benim gibi onunla hem iftihar
edip hem de onu kıskanmamak imkansız. Kısa bir haber de vereyim bu
arada, 'Cevdet Bey ve Oğulları' kitabı yakında Kore'de
basılacakmış. Kütüphanenin o bölümünü incelerken, son zamanlarda
Pamuk'a çok kızdığı belli olan milliyetçi kesimden bir insanın o
kütüphaneyi gördüğü anda neler hissedebileceğini düşündüm. Gerçek
milliyetçilik Pamuk gibi insanlarla övünmeyi gerektirmez mi Allah
aşkına, bunu da düşünmeliyiz.
Evet. Orhan'ın konuşmamız resmen başlamadan önce bazı konuları
dışlamak istemesi bana çok uymuştu. Çünkü ben konuya hem yukarıdaki
gibi yaklaşıyorum hem de Pamuk'un üzerinde çalışmakta olduğu yeni
romanının kadın kahramanının nasıl olduğunu merak ediyordum. Açıkça
söylemeliyim ki; benim Orhan Pamuk ile asıl konuşmak istediğim konu
buydu. Kendisini seven bir erkeği 30 yıl kadar peşinde koşturan o
kadını bana anlatmasını istedim Pamuk'tan. O ise tutku objesi
kadının önemli olmadığını, asıl önemli olanın bu tutkuyu duyan adam
olması gerektiğini söyledi. 'Çünkü tutkuların nedenini tutku
duyulanı görünce, anlayınca keşfedemeyiz, çünkü aşk da tutku da
beyinde oluşur ve biter' dedi. Bu tamam da ben konuşmaya oturmadan
önce Pamuk'un kütüphanesini dikkatle incelemiştim ve o kadar
kitabın arasında bir tanesi dikkatimi çekmişti. Junichiro
Tanazaki'nindi bu kitap. Bu büyük Japon romancısı, tutku, kadınlara
tapınma ve mazoşistik aşağılanma temalarını mükemmel işleyen
kitapların yazarıydı. Aşk ve tutku üzerine kitap yazma sürecinde
olan büyük romancımız, kafamda yeniden şekillenmeye başlamıştı.
Japon yazarı sorduğumda ona büyük ilgisinin olduğunu teyit etti ve
kendisini de Tanazaki ile Dostoyevsky ile özdeşleştirdiğini,
Tanazaki ile Dostoyevsky arasındaki tema benzeşmeleri üzerine bir
yazı yazma sürecinde de olduğunu anlattı. Bunu yayınlanmadan önce
okumayı heyecanla beklediğimi söyledim. Dostoyevsky de amaçlarına
ulaşma yolunda aşağılanmayı kabul eden insanların iç maceralarını
anlatır, Tanazaki ise cinsel tutkunun fetişizme dönüştüğü noktada
aşağılanmayı zevkle kabul eden adamları anlatır romanlarında. Bu
yüzden bu ilginç tema benzerliği üzerine Pamuk tarafından yazılacak
yazının Batılı edebiyat çevrelerinde büyük de ilgi göreceğini
düşünüyorum.
Bu nedenlerle ben pek anlatmaya yanaşmadıysa da yeni romanındaki
kadını ve ona aşık olan adamın tutkulu ilişkilerini çok merak
ettim. Bunlar Türkiye'nin AB ile ilişkilerinden ve PKK'ya yaklaşım
sorunundan filan çok daha önemlidir. Gerçekten de Pamuk'un Kar'dan
sonra bir daha doğrudan siyasi roman yazmaması kararının iyi ki de
alınmış bir karar olduğunu düşünüyorum şu aralar.
Siyasi roman denilince Turgut Özakman'ın 'Şu Çılgın Türkler' adlı
kitabını nasıl bulduğunu sordum Pamuk'a. O ilginç bir şey yaptı ve
cevabının kapsamını genişletti. Metal Fırtına türü kitapları da
dahil etti cevabının kapsamına. Özakman'ın kitabının yıllarca süren
ciddi bir araştırmaya dayandığını gördüğünü anlattı. Ancak kitabın
edebi değeri üzerine yorum yapmayacağını söyledi. O tür kitaplar
için bir temel eleştirisinin olduğunu, o da bu tür kitapların
Türkleri mazlum olarak gösterme eğiliminde olduklarını, bunun da
doğru olmadığını, Türklerin tarihlerinin hiçbir bölümünde ülke
işgal altındayken bile mazlum olmadıklarını, bunun nedeninin ise
Türkiye'nin hiçbir zaman kolonileştirilmemesine dayandığını anlattı
Orhan. Ben de bu tespitlerine katıldım.
Bu konulara girdik uzun konuşmamız sırasında ama konuşmamıza hakim
olan tema benim ilk başta sormuş olduğum kısa soru ile
belirlenmişti. Orhan o sorumu insana bıçak sokup çevrilmesine
benzetmiş ve öyle acıtıcı bir soruyla görüşmeye başlamak yerine
bunun ortalarda filan sorulmasının daha uygun olacağını düşündüğünü
söyledi. O sorum Orhan'ın yalnızlığıyla ilgiliydi. Yalnızlıktan
yorulup yorulmadığını, zor günlerinde bir kadına demir atmayı veya
aşık olmayı özleyip özlemediğini sormuştum.
Dedik ya 'aşk beyindedir' diye, o nedenle aşkın yalnız olup
olmamakla alakası pek yok galiba. Orhan meselenin yalnız olmak
bölümü üzerinde daha fazla düşünüyor gibi geldi bana. Romancıların
arkadaşlıklar kurması da zordur, Orhan bu yüzden de yalnız aslında.
Ama bence aşkı özlemiş olması gereken bir yazarın şu anda tutkulu
aşk üzerine bir roman yazması ve tutkulu aşk üzerine romanlarıyla
ünlü Tanazaki üzerine inceleme yapması sadece tesadüfle
açıklanabilir mi? Ben böylesine tesadüflere pek inanmam, kusura
bakmayın. Orhan Pamuk'u belirleyen siyasi tavırları değil, bu
hissiyatlar ve Nobel'i de ileride bu hissiyatlarını kağıda iyi
dökebildiği için alacak.